אפלטון - גורגיאס

גורגיאס

מערכה ראשונה

גורגיאס הוא דיאלוג ששייך לתקופת המעבר- בין הדיאלוגים הקטנים של אפלטון לדיאלוגים הגדולים שלו.

גורגיאס לא קרא לעצמו סופיסט, הוא היה נואם. אחד מהתמות של הדיאלוג הוא ההבדל בין דיאלקטיקה (תורת השיחה) לרטוריקה.

העניין של השאלה והתשובה הוא חשוב כי כאשר המשוחח עם סוקרטס אומר לו "כן"- צריך לעשות את המהלך יחד איתו ולבדוק כל צעד וצעד האם אנחנו מסכימים איתו. אם לא- צריך לשאול מדוע אנחנו לא מסכימים.

יכול להיות שהנחות היסוד שלנו שונות מהנחות היסוד של המשוחח.

יש כאן ויכוח בין גורגיאס וסוקרטס בקשר להבדל בין רטוריקה ודיאלקטיקה.

לשכנע אפשר רק את מי שלא יודע. את מי שיודע אי אפשר לשכנע.

גורגיאס אומר שכשאחיו הרופא רוצה לטפל במישהו- הוא מביא אותו, את גורגיאס, לשכנע אותו להתרפא.

אבל, אומר סוקרטס, אפשר לשכנע רק את מי שלא יודע. מי שלא יודע כמה זה כואב שיכרתו לך את הרגל- אפשר לשכנע. אבל מי שיודע- אי אפשר לשכנע.

אם כן- לאמת יש כוח משל עצמה. האמת איננה עניין נייטראלי.

בעצם, אומר סוקרטס, הרטוריקה היא אמנות מזוייפת.

סוקרטס עושה הקבלה לאמנות הגימנאסטיקה: תלכו למאמן ויהיה לכם גוף יפה. אבל יש אמנות שהיא החיקוי של הגימנאסטיקה- הקוסמטיקה. הקוסמטיקה היא זיוף של הגימנאסטיקה כי היא עושה כאילו.

ככה הרפואה והבישול- הרפואה מתקנת והבישול היא חיקוי- אם רוצים להרגיש טוב אפשר ללכת לרופא והוא יגיד איך להתנהג. הבישול נותן להרגיש טוב מאוד רק לזמן האוכל, אח"כ משלמים על זה...

כנ"ל בנפש- ישנה אמנות של תחיקה- עשיית חוקים [יש להבין שהמדינה האתונאית זה לא כמו אצלנו. היוונים חשבו על המדינה כמוסד מחנך, החוקים באים ליצור התנהגות מסוימת אצל האזרחים].

האמנות האמיתית היא של התחיקה. איך לעשות חוקים שיביאו את המדינה למצב הטוב ביותר.

האמנות המזייפת היא אמנות הסופיסטיקה. במקום להגיד מה שבאמת טוב בפני אספת העם- נגיד משהו שנשמע טוב. בימינו היינו קוראים לזה פופוליזם.

ככה גם השיפוט לרטוריקה- השיפוט מתקן את האדם הפרטי. הרטוריקה במקום לתקן- נותנת להמלט מן העונש.

כאן יש לזכור שסוקרטס אומר שאם כבר יש תועלת ברטוריקה- אז היא בזה שאדם יגיד שצריך להעניש אותו כדי להטהר מהעוול שעשה! קאליקלס לא מבין כאן אם סוקרטס רציני...

בפרוטאגוראס אפלטון התייחס מאוד בכבוד לפרוטאגוראס, וגם לגורגיאס (בגורגיאס).

אבל לסופיסטים אחרים התייחס פחות בכבוד וצחק מהם.

בדיאלוג הזה השאלה היא האם יש אמנות של החיים הטובים?

גורגיאס אומר שהוא יכול ללמד כיצד אדם יצליח בחיים שלו ובחיי המדינה. הוא מבקש על זה כסף.

השאלה היא האם החיים הטובים הם דבר שאפשר ללמד, האם יש techne של החיים הטובים.

גורגיאס טוען שהוא מלמד את אמנות הנאום. הוא כתב גם ספר שנקרא "טכנה רטוריקה"- איך להצליח בנאום. יש לנו 2 דוגמאות של נאומים לדוגמה שנשארו מגורגיאס.

אמנות הנאום היא האמנות של ההצלחה הציבורית- איך להגיע לאסיפת העם ולשכנע.

ההגדרה של גורגיאס למנהיגות היא "איך לעשות באמצעות אחרים את מה שאתה רוצה".

האמנות שגורגיאס טוען שהוא מלמד היא נייטראלית- אמרו לי מה אתם רוצים- אני אגיד לכם איך להשיג את זה.

יש כאן הפרדה ברורה בין המטרות לאמצעים- גורגיאס לא אומר לנו מה אנחנו רוצים, אלא רק איך להשיג את מה שאנחנו רוצים.

יש כאן הפרדה בין מה שבוחר את המטרות שלנו לבין התבונה או השכל שהיא תבונה מכשירית. כל מה שהתבונה שלנו עושה זה שהיא מצמידה אמצעים למטרות- אבל היא לא בוחרת מטרות. גורגיאס בעצמו אומר- אני לא אחראי למטרות.

הוא נותן את דוגמת המורה לאגרוף- המורה אומר איך לתת אגרופים, אבל אם התלמיד אח"כ מרביץ לאנשים- זו לא אשמתו.

גורגיאס אומר שהוא ילמד אמנות שהיא כללית לחלוטין- איך להשיג מה שאתם רוצים. לא משנה מה זה.

כמו המורה לאגרוף- אני אלמד אתכם לתת מכות- למי אתם נותנים? לא ענייני!

כאן יש התפתחות-

נקח אמנויות אחרות- הסנדלר לא מלמד אמנות נייטראלית- הוא מלמד לעשות נעליים.

כלומר- אם לוקחים כל מיני אמנויות רואים שאין אמנות שהיא נייטראלית לחלוטין. כל אמנות מכוונת לאובייקט מסוים (כמו שעושה הנעלים עושה נעליים, הפסל עושה פסלים, עושה החלילים עושה חלילים וכו'...).

כאן גורגיאס אומר- כן, זה מה שהנואם עושה. האמנות איננה נייטראלית לחלוטין.

זו אמנות שמשתמשת במילים.

אבל, אומר סוקרטס, גם מתמטיקה משתמשת במילים, וכל מורה בעצם מלמד מה שמלמד באמצעות מילים, אבל באמצעות המילים האלה אנחנו מלמדים משהו!

גורגיאס אומר שהאמנות שלו מלמדת את החיים הטובים, זו האמנות של הצדק והעם.

כאן גורגיאס נסג מעמדתו. האמנות כבר איננה נייטראלית לחלוטין.

עוד דבר שאומר גורגיאס: האמנות הזאת עוסקת בשכנוע ובעניין זה- האמת איננה מעלה או מורידה. כלומר- לאמת אין שום כוח מניע.

אבל התפיסה של סוקרטס היא שלאמת יש כוח מניע. אבל כל מה שהצליח לעשות עד כה זה להביא את גורגיאס לכך שהוא מתבייש להודות במה שקאליקלס יודע- שמה שהוא מלמד איננו האמנות של החיים הטובים, אלא האמנות של להשיג מה שאדם רוצה- וזה לאו דווקא החיים הטובים או הראויים.

המוסר שגורגיאס מציג הוא מוסר של נומוס, או מוסר נטורליסטי לחלוטין- מה שאדם רוצה- זה מה שטוב. אבל גורגיאס מתבייש להגיד שהוא לא מלמד מה הם החיים הטובים.

מכיוון שהוא חייב להודות שלאמנות הזאת יש מוסר. אם יש אמנות של החיים הטובים- מי שמלמד את האמנות של החיים הטובים חייב ללמד מה הם החיים הטובים.

האמנות של החיים הטובים היא משהו אחר, לא כמו עשיית נעליים, ויתכן שזה משהו שאי אפשר באמת ללמד.

החיים הטובים- אפשר להבין בשני אופנים:

                   1.דולצ'ה ויטה, שלטון וכו'... כאן יש הפרדה בין המטרות לאמצעים- תגידו לגורגיאס מה רוצים להשיג, הוא ילמד אתכם. ככה גורגיאס וקאליקלס ופולוס מבינים את החיים הטובים.

                   2.העמדה של סוקרטס- התבונה איננה מכשיר. היא קובעת מטרות ויש לה אינטרסים (ביטוי מאוחר). התבונה כשלעצמה דוחפת לכיוון מסוים ולא לכיוון אחר. אפשר לראות את זה באפולוגיה, בפיידון... סוקרטס אומר שחיים שאינם נחקרים- לא שווה לחיותם.

סוקרטס מראה לגורגיאס שעמדתו איננה עקבית- אם אכן יש הפרדה בין המכשיר למטרה והתבונה היא אמצעי בלבד- הוא לא יכול להגיד שהוא ילמד גם את הצדק, כלומר- גם את האובייקט של האמנות שהוא ילמד.

כי הסנדלר מלמד מה הם נעליים. אם הסופיסט לא מלמד מה האובייקט של אומנותו- הוא עושה משהו שונה באופן מהותי מכל שאר הטכניקות.

סוקרטס אומר ששני אנשים שיש להם תבונה יגיעו בהכרח לאותה מטרה.

בסוף המערכה הראשונה פולוס מתפרץ וצועק "שטויות!”

פולוס מתבייש, כי כשנשאל אם הוא ילמד את הצדק או לא הוא אמר שכן.

הדיאלוג הזה הוא לפני קהל גדול, ופולוס מתבייש לומר שהוא מלמד אנשים לעשות עוול. לכן גורגיאס מתבייש. מה שגורגיאס היה צריך להגיד זה "לנואמים יש הכוח הגדול ביותר"- מי שלומד רטוריקה- יש לו הכוח הגדול ביותר.

הוא שואל את סוקרטס: “אתה רוצה להגיד לי שהנואמים לא עושים את מה שהם רוצים ושאין להם הכוח הגדול ביותר?”

סוקרטס אומר: אלו שתי שאלות, והן לא בדיוק אותו דבר...

גורגיאס צריך להגיד- אני לא מלמד את הצדק. הצדק זה עניין של נומוס. אני מלמד רק איך להשיג את מה שרוצים. והטיראן- עושה מה שהוא רוצה ועושה מה שטוב לו.

סוקרטס שואל 2 שאלות:

                   1.האם מי שעושה עוול עושה מה שהוא רוצה או שרק נדמה לו שהוא רוצה את מה שהוא רוצה? הטיראן לא עושה מה שהוא רוצה. הוא עושה מה שנדמה לו שהוא רוצה.

גורגיאס התבייש. סוקרטס שאל אותו אם הוא מלמד מה זה צדק וגורגיאס אמר שכן.

פולוס אמר שגורגיאס התבייש. הוא היה צריך להגיד שהטוב נפרד ממה שמקובל אצל האנשים

מקובל אצל האנשים שלא יפה להרביץ לעוברי אורח ולכן זה לא טוב. זה מה שהיה צריך להגיד- להפריד בין פיזיס לנומוס. לפי הנומוס לא נאה להרביץ לאנשים. אבל לפי הפיזיס- אם אני רוצה ויכול ויודע איך- למה לא?

זהו אחד המקומות המועטים ביותר בדיאלוגים האפלטוניים שיש התמודדות ישירה בין סוקרטס למשוחח איתו.

פולוס אומר- הטיראן עושה מה שהוא רוצה וסוקרטס אומר הטיראן לא עושה מה שהוא רוצה.

מההתמודדות הישירה הזאת לא יוצא שום דבר. לכן סוקרטס ברוב הדיאלוגים (וגם בזה- פרט לקטע הזה) מתחיל מהמקום בו נמצא המשוחח איתו.

ההפרכה של פולוס היא קצרה: פולוס אמר שעשיית העוול עדיפה על סבילת העוול. סוקרטס מעמיד בפני פולוס את השאלה הבאה:

אם עשיית העוול מגונה- אז אחת מהשתיים:

                   1.או שהיא מזיקה- מביאה נזק.

                   2.או מכיוון שהיא רעה.

אבל- מה זה מזיק? בתפיסה של פולוס: מה שמזיק זה מה שמביא את ההפך מתועלת. אבל עשיית העוול אינה מביאה נזק. להפך- עשיית העוול מביאה תועלת!

או שהיא רעה יותר. אבל בתפיסה תועלתנית- אין הבדל בין המזיק לבין הרע!

אם פולוס לא מוכן להודות שיש מובן אחר של טוב ורע- הוא לא יכול להגיד שיש רע שאינו נזק.

נכון שפולוס מסכים עם סוקרטס ואומר "כך מסתבר", “כנראה" וכו'- אבל זה לא אומר שהוא באמת הסכים עם סוקרטס. הוא פשוט נכנע. הוא מבין שהוא רצה לעשות אבחנה בין המגונה לרע אבל בתפיסה התועלתנית- למה אנשים מגנים את זה? מכיוון שהם אומרים- זה מזיק. אבל אין הבדל בין רע לבין מזיק.

דוגמה: אדם הולך עם סכין ורוצח אנשים. החברה מגנה את זה. סימן שזה מגונה.

או שזה מביא נזק או שזה רע. אבל זה לא מביא נזק למי שלוקח את הסכין! סימן שזה רע.

אבל אם רע ומזיק זה אותו דבר- יש סתירה.

אז אם יש לרטוריקה תועלת- הרי זה כדי להביא את עצמנו לעונש הראוי ולשכנע את קרובנו וידידנו להביא עצמם לבתי הדין מהר ככל האפשר.

כאן שואל קאליקלס אם סוקרטס רציני או שהוא צוחק

כיריפון אומר שעדיף לשאול את סוקרטס. קאליקלס חכם, ולכן הוא לא שואל את סוקרטס.

קאליקלס אומר "אתה הובלת את פולוס כסיח עקוד רגליים".

פולוס התבייש.

בעצם צריך להפריד הפרדה חותכת ובלי להתבייש בין הפולוס לבין הפיזיס.

יש מה שהוא טוב לפי הפיזיס, ויש מה שהוא טוב לפי הנומוס.

העמדה של קאליקלס מאוד דומה לעמדה של אפלטון במדינה! הטוב הוא שצריך לשלוט, והטוב לפי הפיזיס- יש טוב טבעי. זה לא עניין של נומוס. גורגיאס ופולוס לא עשו את ההפרדה בין פיזיס לנומוס וסוקרטס היתל בהם כך, לדידו. אבל קאליקלס יעשה את האבחנה הזאת:

קאליקלס נושא נאום גדול (483, בליבס- 332):

מן הצדק שהנעלה יגדל מהגרוע ממנו וכוחו של רב הכוח משל חסר הכוח. הוא רוצה שהחזק ישלוט בחלש.

הנומוס הוא קנונייה של הרבים והחלשים. הרבים והחלשים הם משעבדים את האריות ומשכנעים אותנו שכל אחד צריך להסתפק במה שיש לו ולא נאה לגנוב ולהשתלט וכו'. אבל יש טוב לפי הטבע.

יש להפריד בינו לטראזימכוס- טראזימכוס אומר שהצדק הוא לפי מי ששולט, ומה שהוא אומר- זה הצדק. אם אני מחליף שליט אחד באחר- אז האחר שולט. אין לו העדפה לשולט מסוים, בניגוד לקאליקלס. קאליקלס אומר שיש צדק טבעי- מי שיש לו רצונות גדולים, חכמה גדולה, ואיננו מתבייש- הוא החזק והוא צריך לשלוט.

צריך את שלושתם- רצון גדול, חכמה וחוסר בושה.

קאליקלס אומר- גורגיאס התבייש, פולוס התבייש- לא צריך להתבייש!

גורגיאס התבייש להגיד שמה שקובע את המטרה- זה הרצון. כלומר- אני לא רוצה משהו כי הוא טוב, אלא הוא טוב כי אני רוצה אותו! (מזכיר את אותיפרון- האם יש תכונה אינטרינסית למטרות שלי?).

קאליקלס אומר: אפשר לטעות באמצעים, אבל לא במטרות!

ואתה, סוקרטס, מדבר כמו אבן או גוויה.

סוקרטס: הגד לי קאליקלס, האם אתה מתכוון שאדם יהיה לו רעב גדול והוא ימלא את רעבונו- וכמה שירצה יותר- יאכל יותר? ק': כן.

כנ"ל לגבי צמא? כן.

כנ"ל לגבי גירודים?...

קאליקלס שואל את סוקרטס: אתה לא מתבייש לדבר ככה בפני קהל כזה?

סוקרטס אומר- למה שאתבייש?! אתה מתבייש!

קאליקלס עקבי- הוא לא סותר את עצמו. אבל סוקרטס יכול להראות לקאליקלס שהוא אינו יכול להמלט מן העובדה שהוא אדם בתוך חברה.

הבושה היא עניין חברתי תמיד.

קאליקלס מודה שיש קנה מידה ששייך לחברה. קנה מידה שחובה לכופף עצמנו כלפיו. בשביל קאליקלס הבושה היא כביכול חולשת הדעת. גורגיאס ופולוס לא היו מספיק אמיצים, אבל סוקראטס מראה שהבושה איננה פחדנות, אלא שהיא השארית האחרונה של התבונה.

כאן סוקרטס מתחיל לפתח עמדה פוזיטיבית:

אתה, קאליקלס, אומר שאדם צריך לדעת להשיג את רצונותיו. אבל כדי להשיג מה שאני רוצה אני צריך להגביל את הרצון שלי. שיהיה לי איזשהו סדר.

למשל: ראה את בוני האוניות והבתים. הם בעבודה שלהם- יש קודם ויש מאוחר. צריך לעשות זאת לפי סדר. ואם אני רוצה להשיג מה שאני רוצה להשיג עלי לעשות סדר עדיפויות.

אם אני רוצה לחיות חיים טובים וארוכים- אולי עוגות כל היום הם לא דבר טוב. הרצונות שלי מגבילים אלה את אלה וצריך להגדיר סדר והמטרה קובעת את האמצעים.

לכן כאשר אנו מדברים על תבונה- אנו מדברים על ארגון תכליתי.

התבונה היא ארגון טלאולוגי. התבונה היא סדר מסוים, עריכת הרצונות לפי סדר מסוים (הערה מהספר: כאן יש להדגיש את זה שבקריטון סוקרטס אמר שהוא לא מציית לרגשות אלא להגיון דברים שנראה לו הטוב בשיקוליו- הוא מקנה למוסר כיוון אינטלקטואלי לגמרי- חשוב, וגם באפולוגיה זה בא לידי ביטוי- שקילת עניין מוסרי היא דבר רציונלי לחלוטין).

ולכן המשוגע עם הסכין של פולוס- מזיק לעצמו. מכיוון שהוא לא יכול להכניס סדר בנשמתו. לכן הוא משוגע.

פה יש מושג של נוס (nous)- של תבונה- ארגון טלאולוגי, תכליתי. בארגון כזה- המטרה קודמת לאמצעים.

הדיאלוג נגמר במיתוס, כמו כל דיאלוג גדול של אפלטון.

סוקרטס אומר שמכיוון ששלושת האנשים החכמים ביותר ביוון לא יכלו להביאו לידי סתירה- הוא רשאי להגיד מה שהוא רוצה. לכן הוא יספר מיתוס על המשפט אחרי המוות וכו'.

סוקרטס לא אומר שהוא מספר את המיתוס כי הוא אמיתי- הוא מספר את המיתוס כי לא יכולתם להפריך אותו.

מה שחשוב במיתוסים של אפלטון איננו מה שקורה מילה במילה.

מה שחשוב זו המסקנה.